CRMTs, FAMDT, musiques traditionnelles

Rencontre avec Olivier Durif, président de la FAMDT CMTRA : Olivier, c'est autant le musicien que le chercheur ou le président de la Fédération des associations de musique et danse traditionnelle (FAMDT) que nous rencontrons aujourd'hui. Voici le temps d'un premier bilan, puisque le CMTRA existe depuis 10 ans, ce qui est à peu près la norme pour les autres centres de musiques traditionnelles régionaux en France. Etant toi-même directeur du centre de musiques traditionnelles en Limousin, quelles sont tes réflexions générales sur les centres de musiques traditionnelles aujourd'hui ?

Olivier Durif : Je crois que ce qui a fondé les Centres, les CMT, c'était l'énergie des acteurs de musiques traditionnelles de l'époque. Il se trouve qu'institutionnellement, on avait besoin d'une reconnaissance, parce que l'on était à l'heure de la régionalisation, et que les CMT ont été configurés de cette manière-là. Je n'ai pas de sympathie particulière pour les centres de musiques traditionnelles en tant que tels, ce sont des outils qui doivent être perfectionnés car ils sont porteurs de lacunes, même s'il y a des choses positives.

Depuis 4 ans, on vise à modifier, voir à préciser le rôle des centres, et il me semble que c'est une évolution absolument nécessaire sans laquelle ces outils seront demain complètement obsolètes. Par contre, nous avons la mission globale du développement des musiques traditionnelles sur les terrains sur lesquels nous nous trouvons, terrains géographiques régionaux qui sont souvent bien étroits par rapport aux réalités artistiques, économiques, sociales, sur lesquelles nous travaillons. C'est à nous de reconfigurer les Centres comme ils doivent l'être en fonction de l'évolution des milieux musicaux, des souhaits des financeurs, des besoins des artistes On ne peut pas faire l'économie de tout cela. La difficulté vient de cette position institutionnelle qui nous place de fait dans une fixité de nos missions, et qui nous place dans une situation de non-évolution. CMTRA : Les Centres ne sont-ils pas écartelés parfois entre une demande artistique " libertaire " et les contraintes institutionnelles ?

O.D. : Je pense que la seule dynamique sur laquelle repose les musiques, que l'on soit une institution ou pas, c'est la dynamique artistique. Et je n'ai pas changé d'avis sur cela depuis le début. Il n'y a que la dynamique artistique qui développe, qui crée les synergies et qui peut faire fonctionner l'ensemble des réseaux. Le reste, les dynamiques institutionnelles ou induites par l'Institution, collées au milieu trad., ou liées à des demandes sociales (du type musique pour le plus grand nombre) sont à mon avis menées en pure perte si elles ne sont pas irriguées par un projet artistique : en tout cas cela ne peut pas fonctionner à moyen terme.

Je pense que la musicalité c'est l'élément essentiel, vivant, du développement des musiques traditionnelles, et tout doit s'inscrire dedans : c'est-à-dire que c'est à l'institution de suivre le développement artistique, c'est aux milieux qui s'intéressent aux musiques traditionnelles de coller à ce développement artistique : je ne vois pas comment on peut faire autrement. C'est dans ce sens là que doivent fonctionner les dynamismes, dans une priorité donnée à l'artistique. CMTRA : Dans des régions à identité linguistique forte, notamment en Midi-Pyrénées, PACA, en Bretagne ou Limousin, peut-on gérer cette dimension artistique sans tenir compte des demandes régionalistes et identitaires parfois bien éloignées du seul champ musical ?

O.D. : D'une part pour le Limousin je ne suis pas de cet avis : je pense que la dimension identitaire est une dimension au contraire assez niée, au-delà du phénomène linguistique : lorsque l'on regarde dans le détail qui pratique la langue d'oc en Limousin, c'est réduit à très peu de monde, et malheureusement, en tous cas à une population très vieillissante. Les apparences sont donc trompeuses. Quant à l'identitaire en général, l'identité considérée comme la façon qu'on les gens de fonctionner par rapport à leur propre pays, comment ils " se " conçoivent, eh bien on s'aperçoit qu'ils ont tendance à beaucoup nier cette identité. Et c'est cette tentation de négation d'identité qui est une dimension identitaire limousine très profonde !

C'est donc assez différent de ce qui peut être vécu par les Basques ou les Bretons. Mais je pense qu'il existe en effet en Limousin une identité pas forcément rattachée au domaine linguistique : cette identité existe et elle est forte. Mais j'ai tendance à dire que les phénomènes identitaires doivent nous aider à faire simplement de la musique : on a envie de vivre dans ce pays, on a envie d'y faire quelque chose, donc on a une musique qui accompagne cette envie.

Pour le reste, le souci politique de développer une identité n'est pas tellement présent en Limousin. Nous sommes dans une toute petite région, et je vois plutôt un souci politique d'évasion du contexte limousin, du type " est-ce que l'on peut échapper à notre destin de petit pays au centre de la France " ? C'est une forme de complexe d'infériorité qui fonde cet identitaire-là, mais qui a ses bons côtés, car cela nous oblige à nous ouvrir aux autres identités, régions, etc. CMTRA :En tant que principaux financeurs des Centres, l'Etat et aux Conseils Régionaux semblent tenir à leur rôle historique de tutelle ?

O.D. : Lorsqu'il a initié ce processus de régionalisation, l'Etat a d'une certaine manière mis en place la stratégie qui va le tuer. Jusqu'à présent les Régions sont restées étroitement dépendantes de l'Etat, intellectuellement en tout cas, et restent encore dans une conception de la régionalisation qui est fondée sur la proposition de l'Etat. Mais si elles arrivent à s'affranchir de cela, elles pourront aller vers une proposition régionale autonome, créative.

Pour le moment, la régionalisation c'est plutôt des allers-retours entre le centralisme et la décentralisation, les références à la politique de l'Etat comme une espèce de ligne de conduite ou de main courante de la proposition culturelle. Or l'Etat (ou plutôt ses services compétents) n'est plus en " état " de proposer quoique ce soit, étant lui-même complètement miné au niveau de son fonctionnement par des mesures administratives totalement contradictoires. Et ceci n'est pas une attaque contre ces fonctionnaires que je respecte, et qui travaillent eux-mêmes avec de grandes difficultés et inquiétudes.

L'Etat c'est aussi nous, tout autant ceux qui travaillent que ceux qui votent, ou que ceux qui subissent tous les jours les contradictions administratives. Je crois qu'il y a une adaptation nécessaire de la politique de l'Etat, une évolution rapide qui conduise à l'abandon de sa fonction régalienne, plutôt établie dans un rapport de responsabilités partagées avec cette tutelle que l'on a connue au moins depuis Napoléon et qui est une constante en France depuis longtemps. Il me semble qu'accéder à une véritable régionalisation ne sera pas non plus une autonomisation, parce que cela ne veut rien dire dans une culture "mondiale" qui nous assaille de toute part. Un équilibre va bien finir par se trouver... CMTRA : On sent un essoufflement de l'engagement militant dans le réseau FAMDT, et dans le milieu des musiques traditionnelles en général. Le président de la FAMDT est-il sensible à ce fait, et qu'envisage-t-il pour re-dynamiser le mouvement ?

O.D. : D'une manière générale, il n'y a plus de militants au sens désintéressé du terme, c'est une réalité socioculturelle. Les gens aujourd'hui qui s'intéressent aux musiques traditionnelles ou à la culture, ou à quoi que ce soit, veulent des prestations, ce qui implique des professionnels pour mettre en place les actions. Si reconstruction d'un militantisme il y a, ce qui peut arriver, cela sera forcément parce que les réseaux auront été professionnalisés pour coller à la réalité. Il y a une demande réelle, mais les gens ne veulent s'occuper de rien : ils veulent des prestations, donc on est dans une relation de plus en plus marchande, et nous n'y pouvons rien.

Je crois que l'on est arrivé au bout d'une certaine forme de militantisme, de gens qui passaient leur vie à militer pour 15 000 associations dans un état de gratuité. Tout cela est fini, notamment dans le domaine culturel qui a été un domaine où l'on trouvait très peu de professionnels dans un premier temps. Maintenant, il y a des professionnels un peu partout, pas suffisamment certes, mais il me semble que cette évolution est une évolution de la société en général. Alors, peut-être faut-il se poser la question un peu plus loin ; en tous cas c'est une réalité. Si on pense qu'une fédération d'association repose sur une situation de militants et de bénévoles, à mon avis on se trompe. Il faut donc absolument que la FAMDT se repositionne dans un réseau professionnel structuré. CMTRA : On entend beaucoup parler du réseau européen : quel peut-être le rôle de la FAMDT aujourd'hui dans cette perspective européenne, alors que nos structures reposent sur une logique très localisée et enracinée ?

O.D. : Aujourd'hui, la FAMDT doit faire ce qu'elle a à faire : y compris être amenée à disparaître ! ! ! La fonction d'un réseau ce n'est pas de se pérenniser, et c'est bien cela l'erreur dans laquelle il ne faudrait pas tomber. On n'a pas pour fonction de sanctifier une fédération, la FAMDT c'est un outil fonctionnel. On voit bien qu'aujourd'hui les énergies se situent effectivement du côté du local et de l'Europe en même temps :

même si la plupart des gens sont loin de cela, ils vivent quand même au quotidien dans un univers de plus en plus européanisé. Donc on peut se dire qu'un réseau comme celui de la FAMDT peut être amené à terme à disparaître, pour aller vers une autre dimension géopolitique, européenne, en tous cas internationale. Mais il faut dire que pour le moment ce réseau français, la FAMDT, regroupe tout un monde de gens qui sont en voie de professionnalisation ou bien qui le sont depuis longtemps, et que c'est quand même ce réseau le plus stable : c'est quand même sur la FAMDT que s'appuie toute la circulation de l'information entre les régions d'Europe.

J'ai tendance à penser qu'il faudrait organiser la passation entre une FAMDT et un REMDT, un Réseau européen de musiques et danses traditionnelles. CMTRA : Comment la petite association locale ou même le centre régional pourra-t-il trouver sa place dans ce réseau ?

O.D. : Pour le moment, les réseaux régionaux sont ceux sur lesquels fonctionnent les moyens de travailler, que ce soient des moyens d'informations, de revues, de publications, de réseaux Internet, etc Cela se développe autour de ces noyaux , certes appelés à évoluer, mais essentiels pour que les actions puissent se renforcer. Dans un premier temps je pense qu'il faut privilégier les réseaux régionaux et trouver une passation entre le réseau de type hexagonal à un réseau européen, à mettre en place dans les 10 ans qui viennent. Il faut multiplier, via des rencontres inter-régions à l'intérieur de l'Europe, des contacts, des projets artistiques, des travaux en communs.

On voit bien par exemple que certains pays ont développé des charismes particuliers, des savoirs faire précis sur lesquels il faut prendre appui : c'est là-dessus qu'il faut échanger. Tout le monde n'en est pas au même stade de développement ou de sous-développement : il y a des pays qui sont hyper-développés économiquement et d'un point de vue logistique, mais qui n'ont plus aucune musique traditionnelle, d'autres pays sont beaucoup moins développés mais ont encore une musique traditionnelle vivante avec un grand nombre de musiciens présents.

La Hollande ou l'Allemagne n'ont pas la même situation que la Grèce ou certaines parties du sud de l'Italie par exemple. Donc peut-être faut-il échanger sur cette base-là des savoirs faire et des lignes de forces. CMTRA : Quel regard portes-tu aujourd'hui sur les musiques traditionnelles en France, entre pratique musicale, recherche et enseignement ? O.D. : Globalement, je pense qu'il faut rester fidèle aux énergies qui ont fondé ces musiques il y a une trentaine d'années, en France en tous cas et pour ce que j'en connais : c'est-à-dire une reconnaissance de musicalité originale, et une façon "alternative" de faire de la musique.

Alors, avec les allers-retours et les fameux débats sur musiques "créatives ", "pas créatives", musiques "patrimoniales", "pas patrimoniales" globalement on voit bien que ces musiques-là avancent et sont de plus en plus présentes dans un contexte général de la musique. Le fameux message que nous avait donné le Ministère en 84-85: "Il faut polluer l'Institution", voilà qui nous fait bien rire aujourd'hui Quelque part nous n'avons pas forcément " pollué " l'Institution, mais on voit bien que ces musiques sont immergées maintenant partout, que la place des musiques traditionnelles est de plus en plus grande, que ce sont des références qui arrivent au bon moment.

Malheureusement, cela s'est fait de façon concomitante avec une destruction totale des schémas traditionnels, anciens, auxquels je croyais, ceux que nous pouvions observer dans les collectes de terrain par exemple. Je pensais que l'on aurait la capacité de les pérenniser. CMTRA : Qu'entends-tu par schémas traditionnels ?

O.D. : Je veux dire en tout cas les situations de mémoire qui prévalaient dans des cadres traditionnels : "le grand-père qui savait la musique qui l'aurait appris de façon cohérente à son petit-fils, pour ne pas dire son fils". C'est effectivement une filiation qui n'a pas marché parce que pour que les choses vivent il faut sortir de la dimension de filiation, et notamment parce que ce sont des phénomènes "enfermant". La société rurale, villageoise s'est désintégrée ou du moins pour ce que j'en connais en Limousin, en 10 ans.

Donc, il a fallu qu'à un moment donné les gens qui font du jazz ou du rock s'intéressent à ces musiques. Ils ne l'ont pas mieux faite que ceux qui la faisaient initialement, mais cela a permis aux autres de bouger ; et aujourd'hui on voit que les gens de musiques traditionnelles sont beaucoup plus prêt à aller vers l'essentiel du sens de ces musiques, tout en gardant un principe de fidélité au fond qu'ils ont vu naître, qu'ils ont constaté quand ils ont rencontré il y a une trentaine d'années des vieux musiciens traditionnels. CMTRA : La démarche des "musiciens-chercheurs" te semble-t-elle toujours pertinente, ou penses-tu que la recherche se soit déplacée ?

O.D. : On avait organisé en 1984 un colloque qui s'intitulait "De la recherche à la création", et moi je voterai aujourd'hui pour la réversibilité de cette proposition, c'est-à-dire plutôt " De la création à la recherche " maintenant. Il me semble que ce sont les objets créatifs aujourd'hui qui peuvent interroger les éléments patrimoniaux que l'on a recueillis il y a trente ans. Il me semble que les objets sur lesquels on travaille aujourd'hui, dans la façon dont on les organise, cela doit interroger la façon dont sont organisés les sons que l'on a recueillis et les musiques et les gens qui les ont interprétés, il y a une trentaine d'années. Il y a des éléments que l'on a recueillis à l'époque, que l'on a vu sous un certain angle. On a pratiquement fait le tour de la question, je pense que l'on a réussi à décrypter tout ce qui était décryptable dans cet ordre des choses.

Aujourd'hui pour pouvoir avancer dans ce domaine il faut renverser les hypothèses. Notre position de musiciens créatifs aujourd'hui est une position qui interroge les sources d'une autre manière : cela me semble bien logique de faire fonctionner la recherche dans ce sens-là. J'ai tendance à penser que la dimension de recherche sur laquelle on a travaillé au départ, à recueillir un maximum de sources "originales", aujourd'hui doit nous conduire à nous s'intéresser à la dimension inverse, en faisant en sorte de ré-interroger ces sources puisque pour l'essentiel on n'en trouvera pas d'autres que celles que l'on a déjà constituées. Par contre il faut constamment remettre le nez dedans, et là il y a un travail de recherche dans la recherche, passionnant à entreprendre.

Cela pose de nombreuses questions, notamment par rapport à tout le milieu de la recherche universitaire officielle. Je ne sais pas personnellement où elle en est, je m'en suis un peu détaché. Cela nous a effectivement intéressé pendant plusieurs années : savoir s'il fallait passer par un cadre universitaire, si on avait raison, ou pas raison, de faire quelque part "allégeance" au milieu ethnomusicologue ou sociologue des musiques. Certains d'entre nous sont vraiment devenus de véritables spécialistes de ce domaine-là, et s'interrogent sur les bonnes questions à mon avis par rapport à la connaissance. Pour ma part, en tant que chercheur, je ne revendique rien d'autre que la recherche de tout musicien, qui a une éthique de travail et qui cherche à travers les matériaux qu'il a recueillis, une vérité pour sa musique. CMTRA : Abordons enfin pour conclure l'épineuse question de l'enseignement, de la transmission des musiques traditionnelles. On a cru, ou voulu croire il y a 10 ans que la solution viendrait de l'enseignement institutionnel, du conservatoire et de l'école de musique. Aujourd'hui le constat est amer de ce point de vue, aussi bien en Rhône-Alpes qu'ailleurs. Quel est ton point de vue sur le Limousin et sur la situation nationale ?

O.D. : J'allais dire " vive la vie ", car cela fait partie des expériences de la vie. Je ne voudrais pas que la musique traditionnelle ne soit qu'un phénomène libertaire, ou qu'un phénomène institutionnel. Il y a de la place pour tout le monde. Ce n'est pas de la démagogie de ma part, mais il me semble que cela serait vraiment une perte si on ne restait que sur un domaine de musique complètement imaginaire, ou à l'inverse dans un domaine uniquement de type patrimonial. Il est vrai que les structures d'enseignement que la collectivité nous a confiées, ou en tout cas dans lequel on nous a demandé de rentrer, sont dans des situations en voie d'implosion : mais c'est quand même cette réalité-là. On s'aperçoit que le système de l'école de musique universelle a vécu, qu'aujourd'hui, les gens se regroupent à nouveau par famille parce que la complexité de la musique l'impose : on ne peut pas être un musicien généraliste.

Donc, quelque part, l'ordre dans lequel ont été organisées les propositions d'enseignement des musiques traditionnelles, à l'intérieur de l'institution, est un ordre qui est faux : on est parti sur un domaine de pure pratique instrumentale, et cela ne veut rien dire. On est dans un principe de fossilisation de la musique par le biais d'une espèce de classification des musiques traditionnelles par instrument : la classe de cornemuse, la classe de violon, la classe de guimbarde

Donc on est en train de casser au niveau de l'institution toute une partie vivante de cette musique. Car la musique que nous avons retrouvée est une musique profondément libertaire, qui invente ses propres techniques au fur et à mesure qu'elle les joue, qui n'a aucune capacité d'académisme, et qui ne peut absolument pas être enseignée dans un système normatif. Si on le fait, on est capable de faire un décalque des modèles, ce qui est possible et qui peut être d'une grande précision, mais en aucune façon, on n'est dans un système de musique vivante. Alors, forcément à un moment donné, on est "à la rue", puisque les musiques traditionnelles ne sont pas un répertoire, mais une façon de faire la musique ! Un thème mélodique n'est qu'un appui et non pas une fin en soit.

Donc, tout le travail de reconstitution d'un répertoire par le biais de techniques instrumentales, ornementales et rythmiques, aussi précices soient-elles, et précisément parce qu'elles sont précises, tout ce travail finit par tuer toute capacité de mobilité à l'intérieur de cette musique. J'ai assisté à la naissance de ces institutions musicales que sont les départements de musiques traditionnelles en Conservatoires et Ecoles de musique, et ma position par rapport à cela a toujours été de dire que j'étais extrêmement méfiant. Elle a une valeur symbolique, dans la mesure où elle permet une reconnaissance sociale de ces musiques auprès d'un large public, je l'admets, et je suis partisan, pour cette raison, que l'on développe de nouveaux des départements de musiques traditionnelles : mais je ne suis pas dupe sur le résultat de l'entreprise dans sa forme actuelle. Cela veut dire qu'en aval de tout cela, si des gens ont commencé à travailler sur ce domaine-là par le biais de l'institution, il leur faudra acquérir la liberté musicale ailleurs

CMTRA :Quelques exemples de projets musicaux portés par le CMT Limousin ?

O.D. : Le CRMT a répondu cette année à une demande du Conseil Général de la Corrèze. Nous avons monté un orchestre composite, avec des professionnels d'une part, et d'autre part des amateurs qui gravitent autour du Centre, et qui sont intéressés par le chant, ou la danse. Nous avons associé au projet les classes de vielle et de cornemuse du CNR de Limoges, avec Philippe Destrem. et un noyau de musiciens professionnels. On a créé une thématique autour d'une identité "corrèzienne", entre mémoire et avenir. Ce spectacle a mis en scène 54 personnes, avec une chorégraphie, des churs et un ensemble instrumental de vielles et de cornemuses, et aussi un orchestre de 14 musiciens allant de l'accordéon à la contrebasse, chanteuses, chanteur Nous avons joué pour la cérémonie inaugurale des championnats du monde de canoë-kayak !Et nous avons donné de spectacle également pour le Festival de Sédières en Corrèze. CMTRA : Donc tu ne désespères pas totalement des conservatoires puisque l'occasion vous a été donnée ici de jouer des musiques traditionnelles vivantes en collaboration avec une classe de CNR ?

O.D. : Mais je ne désespère d'aucune école de musique : simplement cela ne s'est pas fait avec n'importe quel encadrement. Je ne pense pas que ce soit l'école de musique en elle-même qui soit le fermant ou "l'enfermant" d'une pratique musicale.

Ce sont les gens qui y travaillent, et qui ont des disponibilités à mettre en situation la musique vivante, de façon ouverte. Si on avait annoncé aux gens qui chantaient dans les ateliers, il y a un an, qu'ils allaient participer à un spectacle polyphonique de 50 musiciens, ils auraient rigolé : idem pour les élèves des classes de vielle et de cornemuse de Philippe Destrem, qui ne jouaient pour certains que depuis un an Mais les musiciens professionnels savent bien que c'est l'occasion qui fait le larron, et que la stimulation d'un événement peut donner l'envie de réaliser des choses étonnantes.

On peut répéter pendant 15 ans dans sa chambre et ne pas être opérationnel pour autant ; par contre en un an avec des répétitions, le stress et l'aventure que cela représente, avec cette rencontre de grands professionnels de la musique, investis depuis 20 ans, jouant avec des amateurs qui possèdent une grande convivialité, et qui réalisent quelque chose de précis et de cohérent, tout cela est un effet très stimulant, notamment par cette proximité des lieux.

Bien sûr l'enseignement est important, mais il doit mettre les gens en situation de musique vivante très rapidement, et leur faire confiance. Ce sont des parcours musicaux que nous avons traversé nous-mêmes, non ? On ne nous a pas donné le choix à l'époque de notre "apprentissage" des musiques traditionnelles, de savoir si on savait jouer : au bout de six mois de pratique du violon, de l'accordéon ou de la cornemuse, nous étions propulsés sur une scène : ce qui nous a permis d'apprendre plus vite, et d'être au cur des attentes du public. Propos recueillis par EM Contact

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