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La modalité avec René Zosso
René Zosso, personnage rare, vielleux inclassable, chanteur-diseur reconnaissable entre tous, est aussi un pédagogue initiateur de vocations et depuis longtemps.
Après avoir enseigné au Collège de Genève, joué au théâtre de Carouges, il aborde la vielle à roue avec un esprit très particulier. Il passe allégrement de la musique traditionnelle, à la musique électro-acoustique pour plonger dans le répertoire médiéval aux côtés de René Clémencic avec lequel il enregistre plusieurs disques qui font aujourd'hui référence, tout en donnant des concerts en duo avec Anne Osnowycz. Entretien
CMTRA : Les 14 et 15 octobre prochains, vous venez encadrer un stage d'initiation à la modalité, dans le cadre des formations du
CMTRA. Qu'est ce que la modalité ?
René ZOSSO : Les bourdons, accordés en quinte ( en général !), sont les axes de toute musique modale, même lorsqu'ils sont sous-entendus, car le musicien les situe et l'auditeur en aura donc lui-même une certaine conscience. Loin d'être une seconde voix rudimentaire, ils structurent l'espace sonore dans lequel évolue la mélodie.
La modalité, ce sont les différentes manières de couper cet intervalle de quinte qui régit le répertoire ancien, ce sont les différents chemins pour aller d'un bourdon à l'autre, les différentes échelles entre ces deux bourdons. Il y a en gros, 16 - 17 modes plus ou moins répertoriés et chaque mode a un"ethos" particulier.
Bien que chez nous cela ne soit pas codifié comme en Inde, par exemple, chaque personne arrive à définir ce que chaque mode évoque pour elle. Plus encore que l'échelle elle-même, il me semble que le plus important est la réthorique par rapport aux bourdons (le jazz n'a retenu dans les modes que la notion d'échelle) : il s'agit de la manière dont chaque note d'une échelle sonne par rapport à ces axes linéaires horizontaux. Donc, d'abord, il s'agit pour celui qui pratique, de la compréhension intime de ce que cela implique pour lui. La modalité c'est la monodie, c'est un art de soliste avec une infinité de possibilités d'expression.
Je n'ai rien contre la polyphonie bien sûr, mais je pense qu'il est très formateur de commencer par s'en mettre plein les oreilles par la pratique de la monodie (au risque de passer sa vie dans cet apprentissage privilégié ! c'est mon cas). D'ailleurs, la polyphonie naissante a d'abord été une superposition de monodies modales.
D'autres cultures reposent aussi sur la modalité, même si c'est avec un certain nombre de différences. Pénétrer dans notre monde modal occidental, c'est en même temps une porte qui s'ouvre sur toutes les autres musiques modales, donc les autres cultures.
CMTRA : A qui s'adresse ce stage ?
R.Z. : Il s'adresse aux chanteurs mais aussi aux instrumentistes intéressés, bien que notre travail se fera à la voix. Ce qui est important, c'est que chacun comprenne le fonctionnement général et l'applique ensuite lui-même à sa pratique vocale ou instrumentale. Je préfère donc aborder cette initiation par le chant. Je suis chanteur et je joue seulement de la vielle à roue. Le chromatisme du clavier et la présence des bourdons permettent une application facile de la modalité. Certains instruments posent plus de problèmes et comme je ne sais pas en jouer...
CMTRA : Quel est le contenu de ce stage ?
R.Z. : Je vais donner le cadre théorique : les différents modes. Mais ce sera aussi très pratique, d'abord pour avoir à disposition des exemples musicaux que l'on peut comprendre "d'oreille" et ainsi des mélodies de référence. Ces mélodies de référence sont, dans la quasi totalité, des chansons à répondre de la tradition populaire car c'est ce qu'il y a de plus facile à mettre en oeuvre de manière collective.
Ensuite, on abordera, ce qui pour moi est le plus important dans la modalité, la rhétorique de la mélodie à l'intérieur des bourdons sur ces échelles. Ce n'est pas seulement l'échelle qu'il nous faut envisager mais aussi la manière de s'en servir.
CMTRA : Peut-on analyser le répertoire connu de tradition populaire par le biais des modes ?
R.Z. : Sûrement. J'ai aujourd'hui plus l'expérience des chansons médiévales que des chansons traditionnelles, même si j'essaie d'aborder le médiéval avec un esprit traditionnel. D'ailleurs, de quel répertoire traditionnel se préoccupe-t-on ? est-ce celui de papa ? de grand-papa ? encore auparavant ? Je me sens plus intéressé par ce qui pourrait toucher ce que l'on appelle le "vieux fond", c'est-à-dire le répertoire beaucoup plus ancien, qui fait aussi partie de notre héritage.
Le travail avec René Clémencic m'a plongé dans le répertoire médiéval, et comme je ne revendique pas d'identité régionale particulière, ce répertoire a été ma terre à défricher. Je l'ai fait avec un point de vue "trad" et "chanson". Nous vivons aujourd'hui sur une vision très 19ème début 20ème siècle des répertoires traditionnels, mais on voudrait pouvoir remonter plus loin (et pour cela les exemples tirés d'autres cultures peuvent nous aider). Bien évidemment, les collectages récents restent très importants et incontournables pour entendre et comprendre la "manière"de chanter.
CMTRA : Si on chante un répertoire "modal" (traditionnel et/ou ancien), cela engendre-t-il une conduite vocale particulière quant à la "pose de voix", au timbre, au phrasé ?
R.Z. : Je pense que oui, mais je ne pourrais pas pointer véritablement les différences de technique. Je me pose la question en terme de "sens"et non de technique. Si on chante une note qui est en tension par rapport aux bourdons, on va l'exprimer autrement que si elle est en détente.
Pour ce qui est du travail vocal, je ne peux parler que de mon expérience : je constate que ma voix s'est faite petit à petit à force de sonner en accord avec les bourdons de ma vielle et elle a évolué sans que je me pose la question... ça s'est fait au fur et à mesure (et j'aurais sans doute une autre voix si j'avais choisi un autre instrument). La vielle est vraiment un instrument pour le chant, je suis étonné qu'il n'y ait pas plus de vielleux qui chantent. Je pense qu'on a enfermé cet instrument dans une seule fonction, pour ce qui est de "l'école française" en tout cas. Je me demande si les gens ne deviendraient pas instrumentistes parce qu'ils n'osent pas chanter !
CMTRA : Dans le milieu des passionnés de musique traditionnelle, nous avons connu, ces dernières années, une explosion de la pratique instrumentale. La démarche musicale générale de la majorité de ces nouveaux instrumentistes tire plutôt vers une conception "tonale"de l'harmonisation des répertoires et de la création. Le chant, lui, est une pratique plus spontanée qui peut sans doute aller vers une autre façon de penser la musique.
R.Z. : Le fait de chanter donne une approche différente de la mélodie, qui est plus dans la rhétorique modale. Quand on est instrumentiste, la plupart du temps, on n'a qu'une seule grammaire à respecter : la grammaire musicale. Dans le chant, on en a deux : il faut porter le texte, ainsi que la mélodie intrinsèque à ce texte. Ca ne veut pas dire que l'un soit plus important que l'autre. Les deux vont de paire, et il faut donc jouer entre ces deux grammaires.
Très souvent, dans le jeu instrumental, il me semble qu'on se laisse piéger par les difficultés à vaincre, ce qui entraîne rapidement vers la virtuosité dans laquelle j'entends beaucoup de notes mais peu souvent ce que j'appelle de la musique. Cette recherche de virtuosité cache alors la rhétorique modale. En musique classique, on dit qu'un adagio est plus difficile à jouer qu'un presto car il faut le porter. Faire de la musique, c'est pouvoir porter une chose qu'on aime...il y a des domaines ou on peut faire l'éloge de la rapidité mais pas dans tous...( rire )
Le chant, particulièrement dans la modalité, donne plus de poids à chaque note, précise véritablement le rôle des unes par rapport aux autres. La mélodie se déploie au rythme du texte. Certaines interprétations en musique médiévale m'étonnent : ça peut être joli et sympathique à entendre, mais j'ai souvent la conviction que si je connaissais ces langues, je ne comprendrais pas non plus ! Ils ont choisi un temps trop rapide d'instrumentiste et non de chanteur. Distiller un texte, c'est faire en sorte qu'il reste articulable pour la bouche et pour l'oreille.
CMTRA : Le répertoire modal est il donc lié uniquement à la narration ?
R.Z. : Oui et non. Tous les textes ne sont pas narratifs (les chansons d'amour ne le sont pas). Ce ne sont pas toujours des histoires, que ce soit en musique ancienne ou traditionnelle. Mais pourtant, et c'est probablement plus vrai des chansons de troubadours que des chansons de trouvères, il y a toujours une situation d'argumentation à développer, et cela doit être compréhensible car il faut laisser le temps à chaque argument de se faire entendre.
CMTRA : Prendre son temps, c'est une notion qui ne semble pas très "actuelle" dans notre monde en général, qu'il soit musical ou autre. N'a t'on pas tous tendance à vivre ces répertoires en imposant un temps complètement différent de celui pour lesquels ils ont été conçus ? Enchaîner "Le Roi Renaud" puis "Les Anneaux de Marianson" en concert, relève aujourd'hui de l'exploit !
R.Z. : Et pourquoi pas mettre le public en condition en lui faisant traverser une forêt à pied juste avant ! Les chanteurs pourraient prendre une attitude de conteur. Même chez les conteurs, il y a des comédiens qui ne racontent pas comme des conteurs, le temps n'est pas le même. Si prendre son temps est possible pour des conteurs, c'est possible pour des chanteurs. Pourquoi ajouter des notes ? Ferait il perdre l'attention au développement de l'histoire ? C'est quoi le cadre du concert ? un truc "moderne" dans lequel on essaie d'entrer, de se mouler.
On fait du traditionnel que l'on adapte à une forme artificielle qui est le cadre du "concert", jusqu'à un certain point, forcément. Mais on peut trouver des moyens, même en acceptant la situation du concert, de faire éprouver la réalité dont on parle. Tout ça, c'est un peu comme si on disait à une femme : "Tu es la femme de ma vie mais à partir de maintenant, tu t'habilles comme ci, tu te coiffes comme ça, etc. je te fais évoluer...".
J'ai beaucoup aimé la réponse de John Wright à la question, "Comment faire évoluer cette musique" (la musique traditionnelle) : "Est-ce qu'on ne ferait pas mieux de la laisser comme elle est afin de nous garder une chance d'évoluer à son contact ?"
CMTRA : Est-ce très pertinent alors de se poser la question de l'interprétation du répertoire traditionnel aujourd'hui ?
R.Z. : C'est à la fois pertinent et impertinent. C'est pertinent car il y a des gens qui la posent, il faut bien y répondre. Mais la réponse est impertinente : quand on se promène dans un site et que l'on découvre un château médiéval, on ne se demande pas comment il faut le présenter au public aujourd'hui, on est bien content qu'il soit là, de pouvoir le voir comme il est. Faudrait-il "adapter" les ragas indiens ? (les adapter à quoi d'ailleurs ? aux gens ou aux médias ?) Propos recueillis par Evelyne Girardon
Bibliographie à butiner
Cours d'histoire de la musique, tome 1
JACQUES CHAILLEY,
éditions Alphonse Leduc Éléments de Philologie musicale
JACQUES CHAILLEY,
éditions Alphonse Leduc La modalité grégorienne
JACQUES VIRET,
éditions A coeur joie Le chant grégorien
JACQUES VIRET,
éditions "L'âge d'homme" Le chant grégorien
ANDRÉ MADRTIGNAC, DANIELE PISTONE
Librairie Honoré Champion La musique au Moyen-âge
ALBERT SEAY,
éditions Acte Sud Le moyen-âge et ses chansons
MICHEL ZINCK,
éditions de Fallois Un autre Moyen- Age
LE GOFF,
éditions Gallimard (Quarto) La musique et le signe
JACQUES CHAILLEY,
éditions d'Aujourd'hui Expliquer l'harmonie
JACQUES CHAILLEY,
éditions d'Aujourd'hui Stage de Modalité avec René Zossole week-end du 14 et 15 octobre
Renseignements
CMTRA
Tél : 04 78 70 81 75
Après avoir enseigné au Collège de Genève, joué au théâtre de Carouges, il aborde la vielle à roue avec un esprit très particulier. Il passe allégrement de la musique traditionnelle, à la musique électro-acoustique pour plonger dans le répertoire médiéval aux côtés de René Clémencic avec lequel il enregistre plusieurs disques qui font aujourd'hui référence, tout en donnant des concerts en duo avec Anne Osnowycz. Entretien
CMTRA. Qu'est ce que la modalité ?
René ZOSSO : Les bourdons, accordés en quinte ( en général !), sont les axes de toute musique modale, même lorsqu'ils sont sous-entendus, car le musicien les situe et l'auditeur en aura donc lui-même une certaine conscience. Loin d'être une seconde voix rudimentaire, ils structurent l'espace sonore dans lequel évolue la mélodie.
La modalité, ce sont les différentes manières de couper cet intervalle de quinte qui régit le répertoire ancien, ce sont les différents chemins pour aller d'un bourdon à l'autre, les différentes échelles entre ces deux bourdons. Il y a en gros, 16 - 17 modes plus ou moins répertoriés et chaque mode a un"ethos" particulier.
Bien que chez nous cela ne soit pas codifié comme en Inde, par exemple, chaque personne arrive à définir ce que chaque mode évoque pour elle. Plus encore que l'échelle elle-même, il me semble que le plus important est la réthorique par rapport aux bourdons (le jazz n'a retenu dans les modes que la notion d'échelle) : il s'agit de la manière dont chaque note d'une échelle sonne par rapport à ces axes linéaires horizontaux. Donc, d'abord, il s'agit pour celui qui pratique, de la compréhension intime de ce que cela implique pour lui. La modalité c'est la monodie, c'est un art de soliste avec une infinité de possibilités d'expression.
Je n'ai rien contre la polyphonie bien sûr, mais je pense qu'il est très formateur de commencer par s'en mettre plein les oreilles par la pratique de la monodie (au risque de passer sa vie dans cet apprentissage privilégié ! c'est mon cas). D'ailleurs, la polyphonie naissante a d'abord été une superposition de monodies modales.
D'autres cultures reposent aussi sur la modalité, même si c'est avec un certain nombre de différences. Pénétrer dans notre monde modal occidental, c'est en même temps une porte qui s'ouvre sur toutes les autres musiques modales, donc les autres cultures.
CMTRA : A qui s'adresse ce stage ?
R.Z. : Il s'adresse aux chanteurs mais aussi aux instrumentistes intéressés, bien que notre travail se fera à la voix. Ce qui est important, c'est que chacun comprenne le fonctionnement général et l'applique ensuite lui-même à sa pratique vocale ou instrumentale. Je préfère donc aborder cette initiation par le chant. Je suis chanteur et je joue seulement de la vielle à roue. Le chromatisme du clavier et la présence des bourdons permettent une application facile de la modalité. Certains instruments posent plus de problèmes et comme je ne sais pas en jouer...
CMTRA : Quel est le contenu de ce stage ?
R.Z. : Je vais donner le cadre théorique : les différents modes. Mais ce sera aussi très pratique, d'abord pour avoir à disposition des exemples musicaux que l'on peut comprendre "d'oreille" et ainsi des mélodies de référence. Ces mélodies de référence sont, dans la quasi totalité, des chansons à répondre de la tradition populaire car c'est ce qu'il y a de plus facile à mettre en oeuvre de manière collective.
Ensuite, on abordera, ce qui pour moi est le plus important dans la modalité, la rhétorique de la mélodie à l'intérieur des bourdons sur ces échelles. Ce n'est pas seulement l'échelle qu'il nous faut envisager mais aussi la manière de s'en servir.
CMTRA : Peut-on analyser le répertoire connu de tradition populaire par le biais des modes ?
R.Z. : Sûrement. J'ai aujourd'hui plus l'expérience des chansons médiévales que des chansons traditionnelles, même si j'essaie d'aborder le médiéval avec un esprit traditionnel. D'ailleurs, de quel répertoire traditionnel se préoccupe-t-on ? est-ce celui de papa ? de grand-papa ? encore auparavant ? Je me sens plus intéressé par ce qui pourrait toucher ce que l'on appelle le "vieux fond", c'est-à-dire le répertoire beaucoup plus ancien, qui fait aussi partie de notre héritage.
Le travail avec René Clémencic m'a plongé dans le répertoire médiéval, et comme je ne revendique pas d'identité régionale particulière, ce répertoire a été ma terre à défricher. Je l'ai fait avec un point de vue "trad" et "chanson". Nous vivons aujourd'hui sur une vision très 19ème début 20ème siècle des répertoires traditionnels, mais on voudrait pouvoir remonter plus loin (et pour cela les exemples tirés d'autres cultures peuvent nous aider). Bien évidemment, les collectages récents restent très importants et incontournables pour entendre et comprendre la "manière"de chanter.
CMTRA : Si on chante un répertoire "modal" (traditionnel et/ou ancien), cela engendre-t-il une conduite vocale particulière quant à la "pose de voix", au timbre, au phrasé ?
R.Z. : Je pense que oui, mais je ne pourrais pas pointer véritablement les différences de technique. Je me pose la question en terme de "sens"et non de technique. Si on chante une note qui est en tension par rapport aux bourdons, on va l'exprimer autrement que si elle est en détente.
Pour ce qui est du travail vocal, je ne peux parler que de mon expérience : je constate que ma voix s'est faite petit à petit à force de sonner en accord avec les bourdons de ma vielle et elle a évolué sans que je me pose la question... ça s'est fait au fur et à mesure (et j'aurais sans doute une autre voix si j'avais choisi un autre instrument). La vielle est vraiment un instrument pour le chant, je suis étonné qu'il n'y ait pas plus de vielleux qui chantent. Je pense qu'on a enfermé cet instrument dans une seule fonction, pour ce qui est de "l'école française" en tout cas. Je me demande si les gens ne deviendraient pas instrumentistes parce qu'ils n'osent pas chanter !
CMTRA : Dans le milieu des passionnés de musique traditionnelle, nous avons connu, ces dernières années, une explosion de la pratique instrumentale. La démarche musicale générale de la majorité de ces nouveaux instrumentistes tire plutôt vers une conception "tonale"de l'harmonisation des répertoires et de la création. Le chant, lui, est une pratique plus spontanée qui peut sans doute aller vers une autre façon de penser la musique.
R.Z. : Le fait de chanter donne une approche différente de la mélodie, qui est plus dans la rhétorique modale. Quand on est instrumentiste, la plupart du temps, on n'a qu'une seule grammaire à respecter : la grammaire musicale. Dans le chant, on en a deux : il faut porter le texte, ainsi que la mélodie intrinsèque à ce texte. Ca ne veut pas dire que l'un soit plus important que l'autre. Les deux vont de paire, et il faut donc jouer entre ces deux grammaires.
Très souvent, dans le jeu instrumental, il me semble qu'on se laisse piéger par les difficultés à vaincre, ce qui entraîne rapidement vers la virtuosité dans laquelle j'entends beaucoup de notes mais peu souvent ce que j'appelle de la musique. Cette recherche de virtuosité cache alors la rhétorique modale. En musique classique, on dit qu'un adagio est plus difficile à jouer qu'un presto car il faut le porter. Faire de la musique, c'est pouvoir porter une chose qu'on aime...il y a des domaines ou on peut faire l'éloge de la rapidité mais pas dans tous...( rire )
Le chant, particulièrement dans la modalité, donne plus de poids à chaque note, précise véritablement le rôle des unes par rapport aux autres. La mélodie se déploie au rythme du texte. Certaines interprétations en musique médiévale m'étonnent : ça peut être joli et sympathique à entendre, mais j'ai souvent la conviction que si je connaissais ces langues, je ne comprendrais pas non plus ! Ils ont choisi un temps trop rapide d'instrumentiste et non de chanteur. Distiller un texte, c'est faire en sorte qu'il reste articulable pour la bouche et pour l'oreille.
CMTRA : Le répertoire modal est il donc lié uniquement à la narration ?
R.Z. : Oui et non. Tous les textes ne sont pas narratifs (les chansons d'amour ne le sont pas). Ce ne sont pas toujours des histoires, que ce soit en musique ancienne ou traditionnelle. Mais pourtant, et c'est probablement plus vrai des chansons de troubadours que des chansons de trouvères, il y a toujours une situation d'argumentation à développer, et cela doit être compréhensible car il faut laisser le temps à chaque argument de se faire entendre.
CMTRA : Prendre son temps, c'est une notion qui ne semble pas très "actuelle" dans notre monde en général, qu'il soit musical ou autre. N'a t'on pas tous tendance à vivre ces répertoires en imposant un temps complètement différent de celui pour lesquels ils ont été conçus ? Enchaîner "Le Roi Renaud" puis "Les Anneaux de Marianson" en concert, relève aujourd'hui de l'exploit !
R.Z. : Et pourquoi pas mettre le public en condition en lui faisant traverser une forêt à pied juste avant ! Les chanteurs pourraient prendre une attitude de conteur. Même chez les conteurs, il y a des comédiens qui ne racontent pas comme des conteurs, le temps n'est pas le même. Si prendre son temps est possible pour des conteurs, c'est possible pour des chanteurs. Pourquoi ajouter des notes ? Ferait il perdre l'attention au développement de l'histoire ? C'est quoi le cadre du concert ? un truc "moderne" dans lequel on essaie d'entrer, de se mouler.
On fait du traditionnel que l'on adapte à une forme artificielle qui est le cadre du "concert", jusqu'à un certain point, forcément. Mais on peut trouver des moyens, même en acceptant la situation du concert, de faire éprouver la réalité dont on parle. Tout ça, c'est un peu comme si on disait à une femme : "Tu es la femme de ma vie mais à partir de maintenant, tu t'habilles comme ci, tu te coiffes comme ça, etc. je te fais évoluer...".
J'ai beaucoup aimé la réponse de John Wright à la question, "Comment faire évoluer cette musique" (la musique traditionnelle) : "Est-ce qu'on ne ferait pas mieux de la laisser comme elle est afin de nous garder une chance d'évoluer à son contact ?"
CMTRA : Est-ce très pertinent alors de se poser la question de l'interprétation du répertoire traditionnel aujourd'hui ?
R.Z. : C'est à la fois pertinent et impertinent. C'est pertinent car il y a des gens qui la posent, il faut bien y répondre. Mais la réponse est impertinente : quand on se promène dans un site et que l'on découvre un château médiéval, on ne se demande pas comment il faut le présenter au public aujourd'hui, on est bien content qu'il soit là, de pouvoir le voir comme il est. Faudrait-il "adapter" les ragas indiens ? (les adapter à quoi d'ailleurs ? aux gens ou aux médias ?) Propos recueillis par Evelyne Girardon
Bibliographie à butiner
Cours d'histoire de la musique, tome 1
JACQUES CHAILLEY,
éditions Alphonse Leduc Éléments de Philologie musicale
JACQUES CHAILLEY,
éditions Alphonse Leduc La modalité grégorienne
JACQUES VIRET,
éditions A coeur joie Le chant grégorien
JACQUES VIRET,
éditions "L'âge d'homme" Le chant grégorien
ANDRÉ MADRTIGNAC, DANIELE PISTONE
Librairie Honoré Champion La musique au Moyen-âge
ALBERT SEAY,
éditions Acte Sud Le moyen-âge et ses chansons
MICHEL ZINCK,
éditions de Fallois Un autre Moyen- Age
LE GOFF,
éditions Gallimard (Quarto) La musique et le signe
JACQUES CHAILLEY,
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JACQUES CHAILLEY,
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